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Geschrieben von dian am 02.05.2014 um 18:40:

 

Doch, ja, ich halte einen Großteil der Menschen für primitiv und inkompetent, gerade in Hinsicht auf Umgang mit ihren Trieben, Geilheit, Eifersucht, etc.
Nichts spricht dagegen, sich zu trennen... aber wenn man zuerst heiratet, also einen rituellen Bund für die Ewigkeit schließt, und dann hinterher sagt "Ach wir haben uns halt auseinandergelebt, sowas kommt vor"... dann lässt das meines Erachtens schon gewisse Rückschlüsse auf die Urteilsfähigkeit dieser Personen schließen.
Mal abgesehen davon, dass sowas in den seltesten Fällen vernünftig und ohne Emotionen abgeht. Meistens fliegen die Fetzen und die Beteiligten machen sich erstmal über viele Wochen hinweg das Leben zur Hölle, ehe sie voneinander loskommen... reißen nicht selten auch noch Kinder mit rein, die sie als ihr Eigentum betrachten und vor Gericht darum streiten wie um einen Gegenstand.
Das ist einfach affig und primitiv, und wenn du mir sagst, dass das doch ganz normal ist, dann wünsche ich dir noch viel Spaß in dieser schönen Normalität zu leben... aber wundere dich nicht, wenn mal wieder irgendwo eine Bombe explodiert, weil Leute, die nicht mal mit sich selbst klarkommen (geschweige denn mit ihren Mitmenschen), zu wissen glaubten, was für den Rest des Landes am Besten ist.

Zitat:
An welchen Maßstäben misst du bitte den Menschen, dass er(oder sie) so schlecht abschneidet?

Ich messe den Menschen daran, was sein könnte. An Idealen. An Helden aus Büchern und Filmen. Und ich sehe, wie weit sie von diesem Ideal entfernt sind, und frage dich: Wer ist der wahre Humanist? Derjenige, der sich mit dem Status Quo abgefunden hat, oder derjenige der davon überzeugt ist, dass die Menschen zu tausendmal mehr fähig wären, und der deshalb ziemlich enttäuscht und angewidert ist von dieser Spezies?



Geschrieben von openend am 02.05.2014 um 19:22:

 

Vorab: Ich behaupte nicht, dass ich dich kenne, deine Haltung lässt aber Rückschlüsse auf deine Weltsicht zu.

Ich hoffe du bist noch unter 25, sonst sehe ich schwarz für dein Leben. Dein Disney-Menschenbild ist übelst verzerrt. Mit der Einstellung wirst du wohl nur als Eremit glücklich werden.

Du gehorchst (das ist Interpretation, ich projeziere meine Erfahrungen - von vor 6-7 Jahren auf dich, allerdings kenne ich einige andere Fälle) dem stärksten Trieb von allen: Angst.

Triebe, Geilheit usw. auszuleben (ohne anderen zu schaden) gehört zu den schönsten Dingen im Leben. Das Gegenteil der 100 % lustgesteuerten Person ist jemand, der zu diesen Gefühlen / Emotionen gar nicht mehr in der Lage ist, weil er/sie diese aus Leibfeindlichkeit und überzogenen Idealen abgetötet hat. Ich hoffe dass es dir da nicht so geht.

Ich persönlich nehme die Ehe nicht besonders ernst, ich finde gemeinsam Kinder zu bekommen ist ein viel krasseres Band mit einem Menschen.
Natürlich gibt es Menschen, die sich so wie von dir beschrieben verhalten, allerdings klingt das bei dir so nach : Die ganze Welt draußen ist schlecht, alle sind komplett bescheurt.

Der Mensch ist so wie er ist. Empathisch, verkuschelt, geil, verspielt usw. aber auch manchmal grausam, launisch usf. Das betrifft uns alle.
Es ist eine Illusion, wie ein Heiliger leben zu wollen, wenn deine Spezies nunmal bestimmte dem entgegengesetzte Mechaniken hat.

Ich teile deine Enttäuschung bzgl. der menschlichen Möglichkeiten, ich selber kenne allerdings keine andere Möglichkeit als Gewalt, um Menschen (EDIT: in kurzer Zeit) zumindest oberflächlich von etwas zu überzeugen, bzw. erwünschte Verhaltensweisen zu erhalten. Und wenn du den Pfad beschreitest bist du noch schlimmer.
Meine Recherche/Suche zu dem Thema ist allerdings noch nicht zu Ende, deswegen bin ich auch hier.
Vielleicht kennt ihr ja ne Möglichkeit, um tatsächlich das ein oder andere zu verändern.

Mit Helden aus Büchern (wie lächerlich eigentlich smile ) wirst du da nicht weiterkommen, das ist Träumerei.



Geschrieben von Nemesus am 02.05.2014 um 20:14:

  re:

Zitat von Ya2k:
Dein Forum schreckt mich ab, liest sich so als sei es nur was für superintelligente Menschen. Da fühl ich mich nicht zugehörig.


Vielen Dank! Ich freue mich, dass mein Forum auf normale Leute abschreckend wirkt, denn es ist tatsächlich für die gedacht, die sich aufgrund ihrer Auseinandersetzung mit sich selbst zu etwas "Besserem" entwickeln möchten.

Zitat von openend:
Ich persönlich nehme die Ehe nicht besonders ernst, ich finde gemeinsam Kinder zu bekommen ist ein viel krasseres Band mit einem Menschen.


Hallo Openend, ich kann zwar Menschen, die heiraten, auch nicht ernst nehmen, teile jedoch Deine Haltung vom viel krasseren Band, dass dadurch entstehen soll, gemeinsam Kinder zu verderben, nicht.

Vielmehr halte ich es für angebracht, nach neuen Strukturen, jenseits der konventionellen Familienstruktur zu suchen. In meinen Augen ist dies eine Veränderung, die klein genug ist, um von wenigen Menschen realisiert zu werden, aber eine extreme Tragweite hat.

Menschen, die diesen Weg gehen, würden einen Großteil ihrer Banalität ablegen, wozu in meinen Augen übrigens auch gehört, sich an Besserem zu orientieren als an dem, was man im Alltag vorfindet. - Und die Menschen in zahlreichen Büchern, Filmen und Computerspielen, sind eindeutig besser als die meisten Menschen in diesem Teil der Realität.

Das heißt nicht, dass es so bleiben muss. Aber ganz sicher wird dieser Schritt nur von Menschen gegangen werden, die sich nicht mit allem abfinden und das auch noch für normal halten.

Nemi-Gruß



Geschrieben von openend am 02.05.2014 um 20:54:

  RE: re:

@Nemesus

What?? Ich hab dich nicht verstanden.

Was für ein stärkeres Band als ein gemeinsames Kind soll es bitte zwischen Menschen geben?

Dein ...Kinder verderben... Satz spricht nicht unbedingt dafür, dass du Kinder haben solltest.
Kinder zu erziehen, aufwachsen zu sehen, seine eigenen Erfahrungen und Kenntnisse weiterzugeben usw. ist zumindest für mich persönlich ein sehr wichtiger Teil des Menschenlebens.

Was meinst du mit den Familienstrukturen? Gib mal bitte Beispiele. Was für Veränderungen genau? Was meinst du mit Banalität?

Zitat:
Und die Menschen in zahlreichen Büchern, Filmen und Computerspielen, sind eindeutig besser als die meisten Menschen in diesem Teil der Realität.


Ein Fehler haben die, sie sind nicht real.
Sich mit der Realität abzufinden, bzw. die nicht als supernegativ wahrzunehmen, ist ein Zeichen geistiger Gesundheit. Das heißt nicht, dass ich mir nicht selbst Veränderungen wünsche, oder auch die ein oder andere Vision von der Gesellschaft habe. Aber (überspitzt) Superhelden Comics als MAßstab für normales menschliches Zusammenleben zu erheben, ist schlichtweg lächerlich.



Geschrieben von Nemesus am 02.05.2014 um 22:10:

  re:

Zitat von Openend:
Dein ...Kinder verderben... Satz spricht nicht unbedingt dafür, dass du Kinder haben solltest.


Glücklicher Weise hast Du Kinder, nicht ich. Aber erlaube einem Unwissenden einige Fragen:

Was macht Dich eigentlich zu einem guten Vater?

Welche Art von Erziehungsstil praktizierst Du denn so? Autoritär, demokratisch, antiautoritär, autoritativ, laissez-faire? Oder etwas ganz anderes? Folgst Du vielleicht gar dem Konzept der Anti-Erziehung?

Kannst Du Deine Kinder ruhigen Gewissens dem Schulsystem übergeben, dass nachweislich die Erkenntnisse der Neuropsychologie mit Füßen tritt?

Und wie sieht es mit Deinen Beziehungen aus, die Du anspricht? Findest Du es wirklich vermessen, zu sagen, dass eine Beziehung, die getrennt wurde, gescheitert ist?

Du redest davon, dass man sich "auseinander" lebe und/oder dass sich Partner verändern / weiterentwickeln.
Zeugt nicht einiges dafür, dass Menschen, die sich in verschiedene Richtungen entwickelten, nicht ausreichend austauschten?
Hätten sie sich sonst nicht gegenseitig beim Entwickeln unterstützen können?

Wie viel Zeit verbringst Du mit Deinen Kindern?

Fragen über Fragen.

nemi-Gruß



Geschrieben von openend am 02.05.2014 um 23:14:

  RE: re:

Lass mich dir mal allgemeiner antworten:

Wenn du die Wahl hast, voller Angst auf all die verschiedenen Möglichkeiten zu blicken, wie man etwas falsch machen kann, oder einfach nach besten Wissen und Gewissen (Floskel ich weiß, aber passt hier) etwas zu versuchen, was wirst du tun?

Kein Mensch kann perfekt leben, kein Mensch kann genau so leben wie er möchte. Als soziales Wesen muss man Kompromisse machen, muss man sich (nicht blind) in die Gesellschaft soweit einfügen, dass man leben kann.

Deswegen passieren auch schlimme Dinge, wie z.B. (Ehe)partner, die sich entfremden. Natürlich ist eine solche Beziehung gescheitert, aber dass kann immer passieren. Ich persönlich tue sehr viel dafür, dass dies mit meiner (tollen smile ) Beziehung nicht passiert, aber die Möglichkeit, dass eine Beziehung trotz aller Bemühungen schiefgeht, besteht nun mal.

Soll man deswegen auf alles verzichten, was ein Risiko enthalten könnte? Wenn man das tut, ist man schon tot.

Zu Deutschland: Wenn man einen Augenblick einen internationalen Vergleich anstellt, leben wir in einem großartigen Land. Wann war das letzte Mal, dass du einen Raubmord beobachtet hast, oder auf offener Straße vergewaltigt wurdest? Ich könnte hier noch viel mehr Beispiele bringen...

In fast keinem Land der Erde kann man so gut leben (meiner persönlichen Ansicht vllt noch ein wenig besser in Skandinavien) wie in Deutschland.
Wenn du die Zustände wirklich so schlimm findest, kann ich dir nicht helfen, aber was genau hindert dich denn daran, für dich persönlich genau das Leben zu leben, dass du dir wünscht?



Geschrieben von Ya2k am 02.05.2014 um 23:44:

  RE: re:

Zitat von Nemesus:

Hallo Openend, ich kann zwar Menschen, die heiraten, auch nicht ernst nehmen, teile jedoch Deine Haltung vom viel krasseren Band, dass dadurch entstehen soll, gemeinsam Kinder zu verderben, nicht.
Vielmehr halte ich es für angebracht, nach neuen Strukturen, jenseits der konventionellen Familienstruktur zu suchen. In meinen Augen ist dies eine Veränderung, die klein genug ist, um von wenigen Menschen realisiert zu werden, aber eine extreme Tragweite hat.
Nemi-Gruß


Also ich bin verheiratet und habe vor für immer mit meiner Frau zusammenzubleiben. Denkst du wirklich dass wir unser Kind verderben, weil wir diese "banale" Lebensform gewählt haben??
Wenn ja, was ist denn deiner Meinung nach besser für Kinder und warum?



Geschrieben von Nemesus am 03.05.2014 um 10:38:

  re

Zitat von openend:
Wenn du die Wahl hast, voller Angst auf all die verschiedenen Möglichkeiten zu blicken, wie man etwas falsch machen kann, oder einfach nach besten Wissen und Gewissen (Floskel ich weiß, aber passt hier) etwas zu versuchen, was wirst du tun?


Ganz klare Antwort: Ich werde es versuchen. Aber wie Du schon sagst: Nach bestem Wissen und Gewissen. Und irgendwie habe ich den Eindruck, ich bin viel optimistischer als Du. So glaube ich zum Beispiel, basierend auf meinen Erfahrungen, dass Kompromisse die Welt schlechter machen. Auch bin ich davon überzeugt, dass das Optimum erreichbar ist.

Übertragen auf Dein "Kinder-Thema": Ich habe kein Problem mit der Vorstellung, irgendwann Kinder in die Welt zu setzen. Aber mir gefällt das Umfeld noch nicht. - Also baue ich das auch. Ich suche ins Gesamt ca. 200 Leute, die bereit sind, Neuland zu betreten. Diese Menschen müssen bestimmten Anforderungen genügen, was die Suche ziemlich schwer macht. - Aber nicht unmöglich. Genau deshalb setze ich auf Technik. Sie hilft mir, die entsprechenden Menschen zu finden.

Dein Loblied auf Deutschland kann ich nicht teilen. Zum Beispiel gilt in zivilisierten Ländern Europas die Bildungspflicht, während in Deutschland noch immer die rückständigere Schulpflicht gilt. Der Staat handelt in vielen Fällen durchaus schizophren. Auf der einen Seite erklärt er Menschen für mündig, auf der anderen Seite existiert so etwas wie ein "Giftschrank" für Bücher, die zum Beispiel rechtes Gedankengut enthalten. Der "Giftschrank" war übrigens eine "Errungenschaft" Nazi-Deutschlands. Mit anderen Worten: Deutschland versucht ein erneutes Nazi-Deutschland zu verhindern, indem es zu gleichen Mitteln greift.

Die Alternative würde den meisten geprägten Bürgern nicht passen. Es war Wilhelm Reich, der den Ursprung faschistischen Potentials in der konventionellen Familienstruktur sah. Dabei war für ihn die Familie die kleine Zelle des großen Staates. Mit Anführer / Familienvater, einem Hang zur Autorität und sexuellem Frust.

Und da sind wir denn schon beim nächsten Thema, was mir offen gestanden an dieser Stelle zu umfangreich ist.

Wenn Du Dich wirklich in dieser Richtung umsehen möchtest, habe ich zwei Links für Dich:

http://de.wikipedia.org/wiki/Polyamory

Und hier ein Essay, dass ich einst geschrieben habe, weil mir die aktuelle Poly-Bewegung noch nicht weit genug ging:

http://www.plateau-trivial.de/wiki/index.php?title=Postpolyamory

Und damit komme ich dann zu Ya2k:
Also abgesehen davon, dass ich einen Ehevertrag ungefähr so romantisch finde, wie einen rostigen Zahnarztbohrer, und dass der Ehering für mich schon etwas von diesen Brandzeichen hat, die man früher seinen Rindviechern aufdrückte, um seinen Besitz zu markieren, habe ich gar nichts gegen Menschen, die verheiratet sind.

Der Sex mit Ehefrauen ist super. Und mein Liebling, Oscar Wilde, hatte Recht als er schrieb: "Die meisten Ehemänner haben ja gar keine Ahnung, wie leidenschaftlich deren Frauen sein können."

Du bist übrigens auch herzlich eingeladen, Dir obige Links anzusehen.

Mit besten Wünschen,
Nemesus



Geschrieben von openend am 03.05.2014 um 11:48:

  RE: re

Wenn du Kompromisse ablehnst, wirst du nicht mal mit einer Person dein "Kommunenkonzept" durchziehen können.

Es geht mir hier nicht um die große Linie. Man kann z.B. mit 150 Anarchisten eine Gemeinschaft gründen, und z.B. einen großen Bauerhof etc. betreiben. Geistströmungsmäßig wirst du dann auch (zumindest grob) Gleichgesinnte treffen. Aber wie laufen dann die Entscheidungsprozesse für diese Gruppe ab?
Wenn man nicht eine autoritäre Organisationsform wählt (ziemlich unwahrscheinlich bei Anarchisten ^^), muss immer ein Konsens gefunden werden. Und Konsens bedeutet (zumindest für einen großen Teil der Gruppe) Kompromiss.

Sehr interessieren würde mich auch deine gemeinschaftliche Vision und das "Neuland". Was ist dein Optimum? Eine polyamore Community?

Hier ist auch der Unterschied zwischen persönlichem "Nestbauen" (Lebensglückssuche) und Kritik / Änderungswünsche an der Gesellschaft wichtig. Deutschland ist so ein wunderbares Land, weil du das was du planst (sofern ihr keine Bomben baut, und das finanzieren könnt) auch tatsächlich wirst durchziehen können. Vom Staat droht euch da (zumindest meiner Einschätzung nach) nicht wirklich Gefahr, vielleicht mehr durch die Medien.
Versuch mal eine z.B. polyamore Community im Iran aufzubauen^^

Das Ding ist auch, dass viele der radikalen Ideen (von denen ich weiß Zeus genug habe und hatte) ein wenig ihren Appeal verlieren, sobald man sich mal mit einer Person wirklich eingelassen hat.

EDIT: Thema Ehe.
Was du da als Schreckgespenst beschreibst, ist die Klischeeehe. Ich habe genug Beispiele (unter anderem meine eigene eheähnliche Gemeinschaft) um zu wissen, dass es so nicht laufen muss. Schuld ist hier nicht die 1-1 (Personen)struktur, oder die Rechtsform, sondern andere Faktoren, die das Zusammenleben vergiften.
Ich kann allerdings auch den polyamoren Standpunkt nachvollziehen, nur ist der halt auch nicht für jeden Menschen etwas.



Geschrieben von Ya2k am 03.05.2014 um 12:24:

  RE: re

Zitat von Nemesus:
Also abgesehen davon, dass ich einen Ehevertrag ungefähr so romantisch finde, wie einen rostigen Zahnarztbohrer, und dass der Ehering für mich schon etwas von diesen Brandzeichen hat, die man früher seinen Rindviechern aufdrückte, um seinen Besitz zu markieren, habe ich gar nichts gegen Menschen, die verheiratet sind.


Ich habe z.b. auch nichts gegen polyarmouröse Menschen, ich seh nur keinen echten Grund wieso die besser zur Kindererziehung geeignet sein sollten.

Zitat von Nemesus:
Der Sex mit Ehefrauen ist super. Und mein Liebling, Oscar Wilde, hatte Recht als er schrieb: "Die meisten Ehemänner haben ja gar keine Ahnung, wie leidenschaftlich deren Frauen sein können."


*gähn*
und was ist aus oscar wildes kindern geworden?



Geschrieben von dian am 03.05.2014 um 12:52:

 

@ Dummschwätzer openend:
Zitat:
In fast keinem Land der Erde kann man so gut leben (meiner persönlichen Ansicht vllt noch ein wenig besser in Skandinavien) wie in Deutschland.

Zitat:
Deutschland ist so ein wunderbares Land, weil du das was du planst (sofern ihr keine Bomben baut, und das finanzieren könnt) auch tatsächlich wirst durchziehen können.

Man merkt doch immer gleich, aus welcher sozialen Schicht die Menschen kommen...
Zumindest gehe ich mal davon aus, dass du nicht im Plattenbau wohnst und auch nicht 16 Stunden am Tag bei Burger King arbeitest. Vermutlich gehörst du eher zu der Sorte "Bildungsbürger", die insgeheim davon ausgehen, dass alle denen es weniger gut geht als ihnen, selbst Schuld an ihrer Misere sind. Kann ja schließlich jeder studieren wenn er möchte, und wer das nicht macht ist selbst schuld, wenn er den Müll anderer Leute wegkarren muss.
Bei Menschen wie dir kriege ich einfach nur das Kotzen, sorry.
Mal abgesehen davon, dass die Vermögen in kaum einem anderen europäischen Land so ungerecht verteilt sind wie in Deutschland, und dass der deutsche Mittelstand auch nur deshalb so gut da steht, weil andere dafür bluten müssen... Geld ist nicht alles. Und viele haben ihren Wohlstand bereits mit ihrer Seele bezahlt.
Wenn dir das nicht auffällt. wenn du durch die Straßen läufst und mit anderen Menschen Kontakt hast... wenn dir nicht auffällt, wie diese längst nur noch Schatten des Kindes sind, das sie einmal waren... dann bist du einfach nur längst genauso abgestumpft und seelisch verkrüppelt wie die.
Und dann frage ich mich aber auch, was du hier in diesem Forum überhaupt verloren hast. Ich glaube, du hast hier nichts verloren. Das was du verloren hast, hast du ganz woanders verloren (vermutlich irgendwann zwischen deinem 10. und 20. Lebensjahr, als man dich dressiert hat wie all die anderen Erwachsenen-Zombies.)
Und jetzt entschuldige mich, ich werde dich in Zukunft höflich ignorieren. Und wäre ich hier wirklich der Chef, wärst du jetzt gebannt, weil dieses Forum einfach nicht für Menschen wie dich gemacht wurde, und weil hier eh schon viel zu viel Müll verzapft wird.



Geschrieben von openend am 03.05.2014 um 13:32:

 

Ich nehme an, dass sollte mich beleidigen smile Und du tust so, als würdest du meinen Lebensweg etc. kennen. Ich muss dich allerdings enttäuschen, dein Bild ist falsch.

Wenn du allerdings stellvertretend für die Besucher dieses Forums stehst, dann bin ich hier allerdings falsch.

Der Reflex, wenn die eigenen Vorstellungen herausgefordert werden, mit Aggression und inhaltsleeren Spekulationen zu antworten, ist meiner Ansicht nach einer der Gründe für viele Mißstände bzw. menschlichen Leids.



Geschrieben von Nemesus am 06.05.2014 um 13:14:

  re:

Zitat:
Ich habe z.b. auch nichts gegen polyarmouröse Menschen, ich seh nur keinen echten Grund wieso die besser zur Kindererziehung geeignet sein sollten.


Da wäre zunächst einmal der Austausch bei allen Beteiligten. Der hält sich bei Paar-Beziehungen oft in Grenzen.

Hier ein kleines Gedicht von Erich Kästner zum Thema:
http://www.gedichte.vu/?sachliche_romanze.html

Poly-Beziehungen sind komplexer. Um sie am Leben zu halten bedarf es deshalb mehr Kommunikation. - Das trainiert. Beispiel: Polys differenzieren zwischen monogamen Beziehungen und seriell monogamen Beziehungen. Hast Du keine Exfreundinnen, Ya2k, mit denen Du einst in einer monogamen Beziehung lebtest?

Als nächstes führe ich an, dass Denken und Reden sich gegenseitig beeinflussen. Dein Hund, Dein Haus, Deine Ehe, Deine Frau, Deine Kinder? Das Wort "Dein" ist ein besitzanzeigendes Fürwort. Auch wenn Du glaubst, Du würdest es verwenden, um Eure Zugehörigkeit zu zeigen, wird es Dir unmöglich sein, Deine Besitzansprüche nicht auf Menschen zu beziehen.

Daher kommen dann auch Worte wie "fremdgehen" oder "ausspannen". Es handelt sich um Worte, die von Unreife, mangelnde Reflexion und Selbstgefälligkeit zeugen. - Keine idealen Bedingungen für Kinder.

Nächster Punkt: Der Zeit-Aspekt. Jeder Tag hat 24 Stunden. Und Kinder brauchen 24 Stunden Betreuung, um zu dem zu werden, was sie werden sollten. Das können weder zwei Menschen leisten, noch einer. Aber eine Gruppe von Menschen kann das, Oft wird beim Thema auf Verwandte verwiesen und Freunde. - Doch die sind viel zu weit entfernt als dass dies ein Argument wäre, was ich zulassen könnte.

Emotionaler Aspekt: Menschen in Paar-Beziehungen beschäftigen sich entweder zu wenig mit dem selben Geschlecht oder mit dem anderen. Bei "Heteros" sorgt das für Homophobie, bei "Schwulen" für "Hetero-Phobie".

Dekonstruktivistischer Aspekt: Es heißt immer, Menschen könnten sich ihre Eltern nicht aussuchen. Doch das können sie, wenn sie in einem Polynetzwerk leben. Übrigens bietet letzteres mehr Sicherheit. Bricht eine Monobeziehung auseinander ist dies für Kinder mitunter sehr traumatisch. Immerhin verschwindet ein Mensch von zweien. In einer Gruppe ist es unwahrscheinlich, dass gleich mehr Menschen auf einmal wegbrechen.

Ansonsten würde es helfen, die Links, die ich weiter oben gegeben habe auch zu benutzen.

Zitat:
und was ist aus oscar wildes kindern geworden?

Die GEISTIGEN Kinder haben es in die WELTLITERATUR geschafft und waren viel bedeutender als die leiblichen Kinder. Und ja, die meisten Kinder schaffen es nirgendwo hin.

@OpenEnd:
Wenn du Kompromisse ablehnst, wirst du nicht mal mit einer Person dein "Kommunenkonzept" durchziehen können.

Sure? Prof. T. Leary führte viele Begriffe in die Psychologie ein. Einer davon war der Begriff: "Realitätstunnel".
Nach Leary und dessem Freund Wilson leben wir in einer [übergeordneten] Realität, doch jedes Individuum durchzieht diese mit seinem eigenen Tunnel, seiner Perspektive. Dabei ist es naheliegend, dass ein Tausendfüßler auf LSD wohl ein anderes Verständnis von Realität hat als ein Mensch.

Realitätstunnel können aufgebaut und erweitert werden, ins Wanken und und zum Zusammenfall gebracht werden. Sie können aber auch geweitet und zusammengelegt werden.

Letzteres erfordert eine umfangreiche Kommunikation. In meinem Netzwerk, dem Plateau, gab es eine Zeit, in der man mir sagte, man würde sich nicht einigen können. Die Leute dort seien viel zu speziell und individuell, als dass es einen kleinsten Nenner geben könne.
Ich habe diese Einstellung intuitiv als falsch empfunden und versucht, Indizien zu finden, dass meine Intuition mich nicht im Stich gelassen hatte. Aus 270 Posts von einem Dutzend Menschen habe ich deshalb nach einer Essenz gesucht. Das Ergebnis steht übrigens hier:
http://www.plateau-trivial.de/phpBB3/viewtopic.php?f=17&t=145

Mit anderen Worten: Durch Kommunikation kann man solange reden, bis die Aspekte ALLER BETEILIGTEN zu JEDEM Thema eingeflossen sind. Dies betrifft auch die Wertigkeit von Themen. Irgendwann wird das Optimum erreicht sein. Und dann ist es, weil VERSTÄNDNIS geschaffen wurde, für NIEMANDEN mehr ein Kompromiss.

Zum Thema Bauernhof. Es ist schon interessant, dass dieser Begriff immer und immer wieder als einer der ersten kommt, wenn es um eine Alternative im Lebensstil geht.

Ich suche 200 Menschen, die pro Kopf soviel Geld aufbringen, wie sie heute für einen gebrauchten Mittelklassewagen aufbringen müssten, und zwar in zwei Raten. Für die erste Rate könnte man eine Südseeinsel kaufen, für die zweite Rate könnte man die Insel urban machen, inklusive Mini-Hotel-Anlage, bestehend aus 2 Bungalows.
In Zahlen ausgedrückt: Eine Insel erhält man bereits für 750.000 Euro. Bei 200 Leuten entspräche dies 3.750 Euro pro Kopf. Für die nächsten 3.750 Euro könnten 2 Bungalows gebaut werden, ein Boot gekauft werden und ein wenig Luxus auf der Insel angeschafft werden.

Derartige Luxusbungalows kann man schon heute als Urlauber beziehen. Der aktuelle Kopfpreis beträgt 2000 Euro pro Nacht. Ich rechne mit Paärchen, was bedeutet, dass bei voller Auslastung 2x2 Pärchen beherbergt würden, was pro Tag dann wohl 8000 Euro entsprechend würde. Diese Geld könnte dann an die Community zurückgezahlt werden. Mit anderen Worten: Nach 188 ausgebuchten Tagen hätten die Insulaner ihr Geld wieder und eine Insel als Feriendomizil. Angedacht wäre die Insel nicht als Ort der Isolation, sondern als eine Art Basis, wobei die Mitglieder der Basis WELTWEIT interagieren würden.
Nach der Rückzahlung würde bei jeder weiteren Vermietung pro Nacht und Kopf 40 Euro am Tag hängen bleiben.
Davon ließen sich ausreichend Lebensmittel und sonstige Güter vom Festland kaufen. Ich jedoch glaube, dass das meiste Geld aus den Innovationen der Communiy stammen würde. Sie wären um Klassen besser als die der Konkurrenz, weil sie in einer "Atmo der Inspiration und des Austausches" stattfinden würde, ohne jeden Überlebenskampf. Die Innovationen würden weltweit verkauft werden.
Praktisch: Ein Arzt, ein Immobilienmakler, der längst auch international arbeitet und diverse Anwälte sind bereits in der Community des Plateau.
Wir haben sogar schon Flugpersonal und jemanden mit Bootsführerschein in internationalen Gewässern.

N.



Geschrieben von openend am 07.05.2014 um 12:22:

 

"Mit anderen Worten: Durch Kommunikation kann man solange reden, bis die Aspekte ALLER BETEILIGTEN zu JEDEM Thema eingeflossen sind. Dies betrifft auch die Wertigkeit von Themen. Irgendwann wird das Optimum erreicht sein. Und dann ist es, weil VERSTÄNDNIS geschaffen wurde, für NIEMANDEN mehr ein Kompromiss."

Das ist meine Definition von Kompromiss, also jeder kann sich einbringen, aber hat am Ende nur einen Teil seiner Vorstellungen eingebracht. Aber dieser Prozess hat meine Sympathie, wird im größeren Rahmen allerdings ein richtiger Zeitfresser smile

Mit fast allen Einträgen deiner Plateau-Liste kann ich mich identifizieren. Das wäre schon ziemlich geil, wenn man eine solche Gemeinschaft bilden könnte. Muss man da polyamor sein ^^?



Geschrieben von Ya2k am 08.05.2014 um 02:43:

  RE: re:

@nemesus:

- Austausch? Für welche Art Austausch brauchen Kinder mehrere Eltern?

- Poly-Beziehungen sind komplexer? Und wenn Beziehungen organisatorisch weniger kompliziert sind, dann soll das ein nachteil für Kinder sein oder wie? pff das überzeugt mich nicht.

-Unreife, mangelnde Reflexion und Selbstgefälligkeit sind deiner Meinung nach automatisch vorhanden, wenn man nur zu zweit ist ? Bullshit

- "Nächster Punkt: Der Zeit-Aspekt. Jeder Tag hat 24 Stunden. Und Kinder brauchen 24 Stunden Betreuung, um zu dem zu werden, was sie werden sollten. "
wieder bullshit, Kinder müssen nicht rund um die Uhr betreut werden- und selbst wenn dann könnten das auch 2 Personen erledigen (wenn die einen an der Waffel hätten)

-"Emotionaler Aspekt: Menschen in Paar-Beziehungen beschäftigen sich entweder zu wenig mit dem selben Geschlecht oder mit dem anderen. Bei "Heteros" sorgt das für Homophobie, bei "Schwulen" für "Hetero-Phobie". "

Das ist eine dümmliche Unterstellung, bzw. Bullshit.

-"Dekonstruktivistischer Aspekt: Es heißt immer, Menschen könnten sich ihre Eltern nicht aussuchen. Doch das können sie, wenn sie in einem Polynetzwerk leben."
Wenn Kinder das wollten, könnten sie genausogut ihren netten Nachbarn fragen ob er sie aufziehen will, wenn die eigenen Eltern inkompetente Trottel sind. Jedenfalls noch lange kein Grund Paare als schlechtere Eltern darzustellen.

"Die GEISTIGEN Kinder haben es in die WELTLITERATUR geschafft und waren viel bedeutender als die leiblichen Kinder. Und ja, die meisten Kinder schaffen es nirgendwo hin."


Na das ist ja ein schönes Vorbild. Erzähl mal deinem Kind dass die Weltliteratur bedeutender ist.

Kennst du denn ein paar Kinder, die von mehreren Eltern aufgezogen wurden?
Sind die irgendwie glücklicher unterwegs als andere ? Ich bezweifle das stark.



Geschrieben von luc am 08.05.2014 um 07:03:

 

Naja, wenn Eltern oder besser gesagt "biologisch-direkte Vorfahren" das Gefühl haben, dass ihr Eigentum mit zwei Aufpassern noch nicht genug geschützt ist, können ja auf kinderortung.org zurückgreifen. Knarre

Zitat:
Dekonstruktivistischer Aspekt: Es heißt immer, Menschen könnten sich ihre Eltern nicht aussuchen. Doch das können sie, wenn sie in einem Polynetzwerk leben.


Und wie soll das bitte funktionieren? Kinder sind bis zum 18. Lebensjahr - geschweige denn in Ausnahmefällen auch bis zum 25. Lebensjahr - Eigentum ihrer biologischen Vorfahren oder wenn diese das nicht ausüben können dann halt irgendeines Staatsdieners. Da hilft dir leider weder irgendein "Netzwerk" noch was anderes um dich vor deinem "Recht" als minderwertiger minderjähriger zu schützen.



Geschrieben von Nemesus am 08.05.2014 um 11:49:

  re: Ya2k

@Ya2k;
Zitat:
- Austausch? Für welche Art Austausch brauchen Kinder mehrere Eltern?


Die Fähigkeit, zu kommunizieren kann man verbessern. Lebtest Du in einem Polynetzwerk, müsste ich Dir jetzt nicht sagen, dass "Bullshit" kein sinnvolles Argument ist, sofern nichts weiteres zur Erläuterung hinzugefügt wird.

Polybeziehungen sind ihrer Natur nach komplexer. Organisatorisch aber weniger aufwendig weil sich mehr als Menschen Arbeiten teilen können.

Zitat:
-Unreife, mangelnde Reflexion und Selbstgefälligkeit sind deiner Meinung nach automatisch vorhanden, wenn man nur zu zweit ist ? Bullshit


Wie viele Mono-Beziehungen lebtest Du denn schon vor Deiner aktuellen? Empfindest Du noch etwas für Deine ExMenschen? Nichts mehr? Dann ist Deine Treue wohl zeitlich ziemlich begrenzt. Ansonsten gibt es Menschen die zwei Mal, drei Mal oder vier Mal heiraten. Wie UNREFLEKTIERT muss man sein, um immer mit einem anderen Partner zu beteuern, dass man zusammenleben werde, bis dass der Tod die Beteiligten scheide?
Meine Erfahrung zeigt mir, dass Menschen in Monobeziehungen gerne Worte wie "Fremdgehen" oder "Ausspannen" benutzen. Das ist tatsächlich selbstgefällig. Zum Beispiel ist es gut möglich, einen anderen Menschen betrügen, ohne mit einem anderen zu schlafen. Es ist auch gut möglich, sich selbst untreu zu sein, wenn man sich zur "Treue" einem anderen gegenüber zwingt. Das Wort "Ausspannen" suggeriert, dass ein böser Unbekannter käme, der dann das "Eheglück" stört. Tatsächlich sind die Abstossungskräfte innerhalb von Beziehungen viel größer als die Anziehungskräfte von Dritten. Mit anderen Worten: Menschen werden zu anderen gedrängt. In solchen Fällen nicht eine Teilschuld bei sich selbst zu suchen, zeugt tatsächlich von großer Selbstgefälligkeit.

Zum Thema Zeitaspekt: Ganz ehrlich: Jemand der vorschlägt, Kinder könnten bei ihrem Nachbarn fragen, ob er für sie da ist, wenn die Eltern nicht taugen, braucht sehr viel Zeit zum Nachdenken. Und jemand, der mit einem Menschen, der derartige Äußerungen "auswirft" zusammenlebt, der sollte vielleicht auch öfter nachdenken. Mit anderen Worten: Menschen brauchen auch Zeit für sich, nicht nur für die Kinder. Denn Eltern können nur weitergeben, was sie drauf haben. Und das sieht bei den meisten Eltern leider verdammt leer aus.

Zitat:
Na das ist ja ein schönes Vorbild. Erzähl mal deinem Kind dass die Weltliteratur bedeutender ist.

Es sind die Eltern, die die Macht haben, Kinder bedeutend zu machen. Doch die meisten Eltern versagen. - Das kann aber nicht mein Problem sein.

Zitat:
Kennst du denn ein paar Kinder, die von mehreren Eltern aufgezogen wurden?

Ich kenne auf jeden Fall zuviel Kinder, die von ihren Eltern in Mono-Beziehungen verdorben wurden.

Aber weißt Du was ich bemerkenswert finde?
In meinem letzten Post schrieb ich meine Zielsetzung, die Idee von der Insel mit einer detaillierten Beschreibung, wie die Insel-Bewohner das Geld zurückbekommen, was sie "investiert" haben.
Eigentlich solltest Du mich zu einem solch radikal neuen Gedanken beglückwünschen. Das tust Du aber nicht. Stattdessen schreist Du auf, wie ein getroffener Hund, weil ich kein Segen für Dein altmodisches Lebenskonzept zu vergeben habe. DU lebst vermutlich, wie Deine Eltern und deren Eltern und deren Eltern. Wo ist der Fortschritt?

Und eines noch: In der Shoutbox schriebst Du:
<Ya2k> wenn du gerne sex mit männern hast bist du nicht lesbisch, fertig

Dein schwarz/weiss-Denken ist typisch für Menschen, die in Mono-Beziehungen leben.
Schon ´mal darüber nachgedacht, dass sich die Sexualität eines Menschen mit der Zeit verändern kann? (Als Beispiel)
N.



Geschrieben von Nemesus am 08.05.2014 um 12:25:

  re: OpenEnd

Zitat:
Das ist meine Definition von Kompromiss, also jeder kann sich einbringen, aber hat am Ende nur einen Teil seiner Vorstellungen eingebracht.


Dabei postulierst Du, dass sich die Menschen aufgrund ihres Austauschs nicht verändern. Dem ist aber glücklicher Weise nicht immer so.
Sagen wir drei Personen A, B, C haben "Meinungen" von einem Thema. Diese Meinungen bestehen aus sinnvollen und irrigen Vorstellungen. Bei intensivem Austausch werden zum Beispiel die irrigen Vorstellungen wegfallen. Aber weder A, B noch C werden sie vermissen, sofern ihnen klar ist, dass sie Resultat von Fehleinschätzungen waren, die innerhalb der Gruppe korrigiert wurden.

Nach meiner Erfahrung kann jede Gruppe einen Weg finden, die alle Beteiligten begeistert, ohne dass irgendwer auf irgendetwas verzichten muss.

Zitat:
Mit fast allen Einträgen deiner Plateau-Liste kann ich mich identifizieren. Das wäre schon ziemlich geil, wenn man eine solche Gemeinschaft bilden könnte. Muss man da polyamor sein ^^?

Ich freue Dich, dass Dir ein Teil meiner Ideen zu gefallen scheinen.
Um Deine Frage zu beantworten, möchte ich Dir gleich noch einige vorstellen:
Wie Du ja gesehen hast, braucht das Unternehmen Insel Menschen, die ein wenig Kleingeld haben.
Genau deshalb ist das Plateau tatsächlich mehr als nur ein Internetprojekt. Tatsächlich ist es eine Allianz aus drei verschiedenen Projekten. Im Plateau kann man sich im Umgang mit Texten und in dem Gebrauch der beliebtesten Open Source Anwendungen, namentlich dem Blogprogramm Wordpress, dem Forum phpBB, der Wiki MediaWiki und dem Chat Pjirc üben.
Vorgesehen ist jedoch, dass die Teilnehmer des Plateau nicht nur textlich besser werden, sondern mit der Zeit auch Admin-Fähigkeiten erwerben.
Dafür existiert die Domain
www.nemesus.net
Es handelt sich um eine Testplattform, in der neue Programme auf deren sinnvolle Verwendung für das Plateau getestet werden können. Aber User können dort auch lernen, wie man Pakete installiert, sie updated oder User verwaltet, ohne gleich am offenen Herzen zu operieren.

Desweiteren habe ich eine kleine Firma gegründet, sicher nichts großes. Aber sie kann ausgebaut werden. Es kann jeder mitmachen, der das Interesse hat. Und natürlich möchte ich alle die Mitmachen am Gewinn beteiligen.

Dieses Projekt kann man, so man denn will, unter
www.vernetztinberlin.de
finden.

Ich erzähle Dir das alles, weil das Plateau alleine schon zeigen kann, was ich unter Kompromisslosigkeit verstehe. Jeder Mensch kann sich einbringen und die Struktur ändern. Das Forum, der Chat, das Blog und die Wiki waren Wünsche von Usern. Sie schlugen das Nutzen der Software vor, weshalb ich sie installierte und sie diese nutzen konnten.
Es gilt: Je größer die Aktivität, desto mehr kann der User etwas verändern.

Das mit den Usern, die zu Admins werden und dem "Nachwuchs" für meine Firma hat leider nur sehr begrenzt funktioniert. - Mangelnde Aktivität. Schade drum. Ich war eigentlich von meinen Ideen begeistert, weil sie den gesamten Weg umfassen, vom Erlernen bis zum Anwenden und Geld verdienen, hin zur Insel und deren Gewinnausschüttung.

Was soll es, im Moment arbeite ich an neuen Ideen.

Zurück zu Deiner Frage:
Im Plateau-Forum gibt es einen Bereich, in den ich User verfrachte, die sich "verirrt" haben. Leute, die eigentlich nur pöbeln wollen. (Was allerdings schon seit Jahren nicht mehr vorkommt)
Ich nenne diesen Bereich Quarantäne.
Gäste können dort nicht lesen. Plateau-User können es und so darauf eingehen. Wenn dann die Anfälle vom Neu-User vorbei sind, kann er an sich arbeiten und so wieder von mir herausgenommen werden. Viel besser als löschen.

Die Insel, sofern es sie denn irgendwann gibt, wird in Anlehnung daran drei Bereiche haben:
Den Super-Duper-Bungalow-Bereich für Gäste, die Poly-Insulaner und den Bereich dazwischen.

Polyamory ist in erster Linie eine Haltung im Geist.
Und wenn Leute wie Du auf die Insel kommen, und dort einige Zeit bleiben, glaube ich nicht, dass sie sich dem regen Treiben auf der Insel lange enthalten wollen.

Bei vielen Leuten dürfte dies viel effizienter sein als Diskussionen.

Soweit,
Nemi-Gruß



Geschrieben von Nemesus am 08.05.2014 um 12:32:

  re: luc

Zitat:
Und wie soll das bitte funktionieren? Kinder sind bis zum 18. Lebensjahr - geschweige denn in Ausnahmefällen auch bis zum 25. Lebensjahr - Eigentum ihrer biologischen Vorfahren oder wenn diese das nicht ausüben können dann halt irgendeines Staatsdieners.


Wo kein Kläger ist, ist auch kein Richter.
Nemi-Gruß



Geschrieben von luc am 08.05.2014 um 12:40:

  RE: luc

Zitat von Nemesus:
Zitat:
Und wie soll das bitte funktionieren? Kinder sind bis zum 18. Lebensjahr - geschweige denn in Ausnahmefällen auch bis zum 25. Lebensjahr - Eigentum ihrer biologischen Vorfahren oder wenn diese das nicht ausüben können dann halt irgendeines Staatsdieners.


Wo kein Kläger ist, ist auch kein Richter.
Nemi-Gruß


Yay, ich hab auch noch ein paar falsch zugeordnete Zitate in meiner Sammlung:

"Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm." (Isaac Newton)

"English, Motherfucker, do you speak it?" (Guido Westerwelle)

"Pure Vernunft darf niemals siegen." (Immanuel Kant)

"Always Look on the Bright Side of Life." (Jesus)


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